Daniella Gandolfo es profesora principal de antropología en Wesleyan University y vive en los Estados Unidos desde hace más de tres décadas. Estudió arqueología en la Universidad Católica en Lima e hizo la maestría en antropología en la Universidad de Texas en Austin y el doctorado también en antropología en la Universidad de Columbia. Es autora de The City at its Limits: Taboo, Transgression, and Urban Renewal in Lima (La ciudad al límite. Tabú, transgresión y renovación urbana en Lima, 2009) y A Day in «The Hole»: Risk, Loss, and Excess in Downtown Lima (Un día en El Hueco. Riesgo, pérdida y exceso en el Centro de Lima, 2025). Su trabajo ha sido elogiado por su estilo innovador en la escritura, y por la forma creativa y clara en la que presenta discusiones teóricas a partir de su cuidadosa y reflexiva etnografía. En la contratapa de A Day in “The Hole”, el antropólogo Orin Starn afirma que el libro es “un ejemplo espléndido de la antropología del siglo XXI”. A partir de esta nueva publicación, en enero pasado nos reunimos para conversar. Comenzamos con la pregunta: ¿Cómo trabaja la antropóloga Daniella Gandolfo?
DG La antropología urbana que me gusta hacer trata la experiencia de la ciudad como algo que necesariamente pasa por el cuerpo. Me gusta enfatizar lo multisensorial no sólo como una forma de acercarme a la ciudad y a la vida en ella para presentarla de una forma, digamos, objetiva o material, sino también desde un punto de vista conceptual. Es decir, me interesa registrar, para luego representar en la escritura, cómo los conceptos e interpretaciones teóricas emergen y se van construyendo a partir de la experiencia corporal así como de lo vivido. Me esfuerzo mucho también en ser una buena escucha. Me gusta escuchar a la gente y que ciertos conceptos e ideas salgan de allí. Yo tengo mi proyecto, una aproximación personal a lo que veo y mi propia lectura de la ciudad de Lima, pero por mi entrenamiento como antropóloga en Columbia y en particular con Mick [Michael] Taussig, me gusta cuando lo que veo, lo que escucho y lo que experimento contradicen ese proyecto y contradicen lo que espero escuchar, lo que espero ver. Y lo que busco es trabajar de manera productiva dentro de esa contradicción. Si escucho algo que refuta lo que yo pienso, por pequeño o intrascendente que parezca, no trato de planchar esa “arruga”, sino, por el contrario, trato de examinarla, de meterme a fondo en ella para inspeccionarla. Y, por lo general, mis preguntas y mis historias salen de ahí, de mi esfuerzo por entender qué me quieren decir las personas, qué me quieren enseñar que mis propias ideas o marcos interpretativos, la visión que yo traigo de mi proyecto, nunca me hubieran permitido ver. Esto me lleva a veces a concentrar la atención y darle la vuelta a lo que estoy escuchando o presenciando para ver qué hay detrás de esa palabra, de esa frase, de ese momento que aparentemente no tiene sentido en determinado contexto o que niega todo lo que es obvio para mí.
En mi trabajo pongo mucho énfasis en la escritura y en tratar de traer a la vida ciertos mundos, ciertos eventos o momentos para que la parte conceptual, académica, no elimine o neutralice lo que yo encuentro fascinante en la vida que construyen las personas y específicamente en el Centro de Lima, con el que tengo una relación intensa y complicada. Así que trato de empujar mis habilidades de escritura para representar vívidamente a las personas y los momentos de los que he aprendido más.
Obviamente, parte de este trabajo es a la par desarrollar una perspectiva crítica en términos políticos y sociales, y eso está plasmado en todo mi trabajo. Pero también me esfuerzo mucho por representar a la gente y los mundos sociales de los que salen mis textos con generosidad, con quizás hasta el beneficio de la duda. No trato de traerme abajo a nadie. Asumo que las personas me han incorporado a sus mundos, a sus realidades, y no tendrían por qué hacerlo. Las veo actuar de manera generosa y solidaria, y luego lanzan un comentario clasista o sexista. Entonces yo trato de representar ese prejuicio, esa fricción social, críticamente pero también como una vía para entender mejor el contexto que la produce. Eso me empuja a pensar más en la escritura y en la representación de gente y situaciones complejas, en cómo describir a humanos y mundos sociales que son tan contradictorios, tan llenos de aristas.
PO ¿Cómo es tu relación con el Centro de Lima? ¿Cómo esa relación ha alimentado tus preguntas sobre la ciudad?
DG Mi abuelo paterno tenía su oficina ahí. Él nació en el Centro de Lima y trabajó toda su vida allí. Entonces, tengo muchos recuerdos de niña, visitándolo en su oficina en el jirón Camaná. Luego hay un periodo largo en el que vivo de espaldas al Centro, pero vuelvo a fines de los ochenta, en los años de Sendero Luminoso y la gestión de Jorge del Castillo, y tengo recuerdos de entonces que me marcaron mucho. Estudiaba en la Católica y mis amigos de artes plásticas tenían una fascinación con el Centro. Íbamos a lugares que ya no existen o que están muy de capa caída, bares clásicos como el Maury, y hacíamos caminatas por un Centro de Lima lleno de basura, con las calles bloqueadas, columnas de humo saliendo de pilas enormes de basura, las ventanas de los edificios cruzadas con cinta adhesiva para evitar que se rompieran como efecto de los atentados con explosivos… Era un ambiente distópico y esto generaba una sensación de gran abandono que describo también en mi primer libro, el que sale de mi tesis doctoral pues, para los noventa, decidí que lo que quería hacer como tesis era entender mejor Lima, aprovechar esa oportunidad, ese espacio que te da el doctorado, para volver, leer, trabajar a fondo y entender mejor mi propio mundo, mi propia ciudad.
Desde entonces, no he mirado atrás. El Centro sigue siendo un lugar súper interesante para mí, con una historia fascinante, para mí apasionante. Cuando volví a Lima en el año 96 con la idea de escribir un paper para mi primer seminario con Taussig, Alberto Andrade acababa de asumir la alcaldía. Y me interesó estudiar ese momento de transformación radical del Centro con una retórica sorprendente que nadie estaba cuestionando. Por el contrario, la retórica de Andrade de recuperación de una Lima desaparecida tuvo una buena recepción. Muchos lo adoraban y estaban muy a favor de su idea de limpiar material y socialmente el Centro. Pero, además, me atraía mucho, y eso ya conectando con mi nuevo libro, el vibrante mundo que encontrabas cruzando la avenida Abancay, ya desde los años ochenta. No era ni más limpio, ni menos caótico o distópico que el otro lado, pero era un mundo muchísimo más vibrante. No veías el mismo tipo de ambiente opresivo del otro lado, el lado de los espacios de poder.
Y, famosamente, Andrade eliminó los mercados callejeros de esa parte del Centro, alrededor del Mercado Central, al otro lado de Abancay. Fue una transformación dramática que cambió miles, decenas de miles de vidas, y también cambió definitivamente el Centro. Pero para mi doctorado no pude ahondar en este ejercicio de limpieza social. Lo viví un poco de lejos, viendo cómo los espacios cambiaban, cómo su gobierno los redecoraba. En ese primer trabajo, me concentré en la parte más nostálgica del proyecto municipal de Andrade, que ya no es tan visible como antes. Hoy se ven solo vestigios de la visión de Andrade, que yo estudié en su plenitud. Pero siempre me quedé con las ganas de volver al tema de los mercados, de la eliminación de estos espacios comerciales, y quedé conceptualmente muy intrigada por el uso del término “informalidad,” que sí estudié bastante durante mi tesis doctoral, especialmente cómo el filósofo Georges Bataille usa ese término.
Desde entonces, vengo pensando que el término “informalidad” y obviamente el binario formal/informal, que ha sido ya destruido por los antropólogos y sociólogos (y algunos economistas), tenían mucho potencial para seguir siendo explorados. Sobre todo porque, en Perú, a diferencia de otras sociedades incluso en América Latina, sí usamos mucho la palabra. Está integrada en el lenguaje oficial, en el académico y en el habla cotidiana. Entonces, esa es la punta del hilo que seguí, de la que sale el libro sobre El Hueco, y que me permitió meterme de lleno en el término y en el “mundo informal” para ver qué encontraba y cómo podía reentender y reconceptualizar lo que yo veía que estaba allí a través de la concepción crítica de “lo informe” de Bataille, que precede al término económico de la informalidad de los años setenta.
PO En el libro te esfuerzas por explicar las lógicas que articulan la organización de los vendedores y cómo sus acciones frecuentemente escapan al solo objetivo de hacer dinero.
DG Yo tenía la intuición de que continuar con la idea de lo informe de Bataille me iba a ayudar a desarticular una serie de lugares comunes, como los binarios que usamos para entender el mundo; por ejemplo, la idea de una derecha contrapuesta a una izquierda. Todas éstas son categorías que no alcanzan para entender lo que está pasando desde hace por lo menos un par de décadas. Cuando comencé a visitar El Hueco y Mesa Redonda, y me invitaban a reuniones, yo tenía una noción general de a dónde iba con mi proyecto. Fui testigo de muchas cosas que me costaba encajar, incluso en las categorías bastante generales y flexibles con las que yo llegué a estos espacios. Recuerdo que, en una reunión con un representante de algún ministerio, éste ofreció instalar luces para alumbrar una cuadra en la que había ocurrido un incidente de robo. Los dirigentes sintieron como algo súper ofensivo que alguien del estado viniera a ofrecerles luces para su campo ferial, como si fueran incapaces o, peor, seres dependientes del estado. Su respuesta fue: nosotros podemos hacerlo y lo vamos a hacer. Pero hay muchísimos otros ejemplos en los que esta cuestión de defender la autonomía por sobre la ganancia o los servicios del estado muestra que la evaluación de costo-beneficio incluye otros valores. La autodeterminación y la soberanía se valoran muchísimo. En general, se habla de estos “mundos informales” como precarios, pobres. Aunque se entiende que mucha gente de esas economías hizo mucho dinero, desde cierta perspectiva, la falta de seguridad legal está asociada a la inseguridad económica por lo que se les sigue considerando mundos muy frágiles y precarios a pesar de que, a la vez, sorprenden por cómo perduran en el tiempo. Yo entendí que, efectivamente, en algunos sentidos, lo son pero en otros no, y que las decisiones que toman muchas veces contradicen de manera deliberada los principios clásicos de lo que es una “buena economía”. Y claro, esto se alineaba perfectamente con el análisis de Bataille sobre el gasto sin beneficio, el gasto improductivo.
He estado visitando estos espacios a lo largo de muchos años y ha tomado tiempo darme cuenta de lo que era más importante para muchos comerciantes. O sea, por ejemplo, y lo digo en el libro, yo entré a El Hueco los primeros cinco años sin comprender la importancia que el Señor de los Milagros tenía en el lugar y la organización. Poco a poco me fui dando cuenta de que los valores que se mantienen y que se nutren en ese espacio exceden, y por mucho, la cuestión de la ganancia económica, y que “la agencia” (porque no me gusta usar el término de “actores”) va mucho más allá de los humanos. La antropología actual ayuda mucho para pensar así porque ahora ponemos atención en la infraestructura—de allí el protagonismo en el libro de los edificios en esa intersección del Centro—y en la agencia de entidades no humanas.
PO Es muy ilustrativa la parte en la que intentas explicar con investigación de archivo cómo así nunca llegó a construirse nada en El Hueco de Abancay, para finalizar con la explicación que te dan allí: el terreno tiene una maldición.
DG No sabes la cantidad de horas que me pasé buscando en los documentos de archivo lo que había ocurrido de verdad, casi como una periodista de investigación, intentando establecer los hechos tal como fueron para luego contrastarlos con rumores, cuentos, discursos o, directamente, mentiras porque, en realidad, los políticos suelen mentir abiertamente el uno sobre el otro… Pero volví a centrarme en investigar las realidades sociales que me interesan, entendiendo que es justamente alrededor de esta ausencia del “hecho mismo” que ciertos mundos se construyen. Esas historias, esas leyendas urbanas y esos rumores no son menos importantes en la fabricación de la realidad. Son tan importantes como el hecho mismo para las realidades que la gente vive. Otro ejemplo en el libro es lo que discuto en relación con el incendio de Las Malvinas. Pasé un tiempo allí buscando a los dirigentes, pues me interesa mucho la cuestión de los incendios y del riesgo que las galerías y los campos feriales asumen. He investigado varios incendios que han ocurrido en espacios comerciales del Centro. En el libro narro mi encuentro con quien era la mano derecha del dirigente Hugo Sulca, y él me pregunta por mi interés en hablar con Sulca. Le explico que quiero saber más sobre el incendio, qué pasó, en qué está la situación del edificio. Y él me descoloca diciéndome que la causa fue un fumón que alguien dejó entrar al edificio, y que él creía que eran los chilenos de dos cuadras más abajo o los chinos del otro lado, es decir, “la competencia”, los que lo habían mandado. ¿Un incendio provocado? ¿Cómo cuestiono yo eso? Lo que hay que hacer es habitar ese momento, quedarme con esa historia, rumiarla y encontrarle el significado que tiene en sí misma.
PO Otra noción que exploras con originalidad y que me parece muy útil es la de “lumpen” como desafío teórico y cómo la vinculas con la noción de lo informe. Me parece muy sugerente para pensar en el Perú de hoy, más allá de tu trabajo etnográfico.
DG Me encanta la idea de desafío teórico. De hecho lo fue para mí. Y sí, definitivamente, el pensar lo lumpen en relación con mi trabajo etnográfico ha ido de la mano con formas en que el término podría ser útil para pensar la realidad peruana actual. Es un argumento que hago de una manera casi marginal a la narrativa central, pero está allí. Siempre existe la dificultad de aplicar directamente conceptos a realidades que son tan distintas del contexto donde se formularon. Pero hay ecos lo suficientemente sugerentes para pensar en la relevancia de “lumpen” en ciertas circunstancias políticas en Perú. Bataille analiza el uso del término en relación con los escritos de Marx y Engels, señalando que, al discutir ese término, ellos no utilizan un lenguaje conceptual sino un lenguaje afectivo. Se trata de observaciones que son parte de una reacción afectiva ante mundos sociales, individuos y comportamientos que no podían encajar en sus categorías de clase o de revolución. Bataille y otros críticos y teóricos marxistas hablan de esta noción de “lumpen” como una dimensión del marxismo que no ha sido trabajada lo suficiente y que tiene muchísima potencialidad. Pero es mi propio trabajo de campo el que me lleva a explorarla, entonces, no tanto como categoría sino como vía para reflexionar sobre formas de actuar, como un recurso para actuar políticamente que está al alcance de todos en una realidad menos democrática, con dimensiones de corrupción, y como una ascendencia a la superficie de una realidad que se mantiene medio escondida y que nos confunde, pero que está ahí para ser interpretada. Yo propongo que “lo lumpen” es un recurso para actuar políticamente que hace explotar la categoría de lo político. Son ideas que vale la pena seguir explorando, o que yo espero seguir explorando para sacar esas dimensiones de mis últimos trabajos que están ahí entretejidas, pero solo sugeridas, no afirmadas de manera obvia. Puede ser productivo para entender el orden político que existe por fuera de una comprensión más habermasiana de lo político.
En el libro, desarrollo la idea de cómo la teleología del progreso en relación con modelos ideales de la economía, incluido el weberiano, de las leyes abstractas impersonales que deben organizarla, define o no nuestra mirada a mundos como el limeño y a mundos comerciales como los del Centro de Lima. Y para eso me ayudó también el trabajo de Larissa Lomnitz sobre la corrupción. Me ayudó muchísimo para entender cómo el mundo comercial limeño es una desviación completa, una distorsión, casi pura transgresión, si lo observas desde este punto de vista weberiano, desde la idea de un modelo económico ideal. Pero visto desde otro punto de vista, lo que se puede considerar transgresor quizás termina siendo parte del respeto a un tipo de socialidad, del manejo de redes sociales y de reciprocidad, por ejemplo, que en cierto sentido se pueden mirar de manera positiva y necesaria, como vinculada a formas de ayuda mutua.
Y entonces, ¿dónde trazas tú la frontera entre eso y “lo corrupto”? Ésa es una pregunta fascinante para mí. Son cosas que salieron a la luz con Castillo y su forma casi inocente de hablar y procesar su conducta. No hay una frontera fija. En los setenta, Lomnitz se hizo esta misma pregunta pero en relación con las clases medias y altas en México y Chile, y la aceptación en esos medios sociales del favoritismo y la reciprocidad. ¿Cómo te pueden acusar de corrupción por darle un trabajo a tu hermano, o por corresponder a un favor con beneficios que puedes otorgar desde tu cargo? Y, al mismo tiempo, esa línea que se mueve también se puede usar de manera política para acusar o para sancionar ciertas acciones. Entender esa área gris es importantísimo en un país como el Perú: dónde trazar la raya para afirmar esto es corrupción y esto es reciprocidad se revela como imposible pero es una pregunta fundamental, creo.
Un tema relacionado para discutir es las maneras en las que, desde la antropología, se puede haber abusado del concepto de “reciprocidad andina” para entender los mundos urbanos, donde las relaciones parecen ser más afines a las de las cofradías que ya eran urbanas, ¿no? Pero, en mi libro, igual trato de detenerme en momentos en los que la cuestión de paisanaje ayuda a entender cómo algunos vendedores se hacen favores mutuamente basados en tener el mismo santo patrón, por ejemplo, por haber nacido en el mismo pueblo o región. Pero no hay duda de que hay lenguajes y actos a través de los cuales se construyen estas redes de favores mutuos y recíprocos que también pueden o quizás deben leerse bajo el lente de corrupción.
PO ¿Si es que no tienes cómo validar o no compartes las lógicas de ayuda mutua entre los involucrados?
DG Claro. En las asociaciones de campos feriales y galerías, por ejemplo, las acusaciones de corrupción son constantes pero, al mismo tiempo, hay mucha tolerancia y hasta respeto para ciertos actos. Se consideran legítimos aunque sean ilegales. En el libro, tengo un pasaje más o menos importante alrededor de una conversación con un vendedor joven y otra con uno de mis interlocutores principales sobre la increíble tolerancia que hay a transgresiones que son justificables si es para beneficiar a antiguos compañeros, si puedes “ganarte alguito,” si es que trabajas fuerte, si es que trabajas bien, si es que no eres flojo; hay muchísima tolerancia si se trata de pagarse a sí mismos por contratar ciertos servicios porque ellos consiguieron el contacto, por ejemplo. La frontera entre lo que es aceptable y no lo es se mueve. El límite es “que no sea tanto”. Son lógicas que no tienen nada que ver con la transacción y legalidad formal weberiana. Éstas encajan con la conocida frase “no importa que robe si hace obra” que estuvo detrás de la popularidad de Fujimori o por la que Castañeda Lossio fue reelegido. “Es ladroncillo, pero mira cuánto hace”.
Y, detrás de esa tolerancia muy enraizada, lo que queda implícito es que a la primera oportunidad que yo tenga lo voy a hacer también. Será mi turno. Y el reto es entender esto desde las varias lógicas que lo sostienen y que van más allá de los binarios corrupción/no corrupción, legal/ilegal, formal/informal.
Allí, el uso de lo informe de Bataille y del “actuar lumpen” me ayudó a pensar sobre todo esto de una manera que creo es productiva.
Algunas referencias:
Bataille, Georges. 1985. “The Notion of Expenditure”. En Visions of Excess: Selected Writings, 1927-1939. Allan Stoekl, trans. Minneapolis: University of Minnesota Press.
Bataille, Georges. 1991. The Accursed Share. Vol. I. New York: Zone Books.
Bataille. Georges. 2001. “Formless.” En Bataille. Fred Botting y Scott Wilson, eds. New York: Palgrave.
Gandolfo, Daniella. 2009. The City at Its Limits. Taboo, Transgression, and Urban Renewal in Lima. Chicago, Ill.: The University of Chicago Press.
Gandolfo, Daniella. 2025. A Day in “The Hole”: Risk, Loss, and Excess in Downtown Lima. Chicago, Ill.: The University of Chicago Press.
11.05.2026
