El historiador peruano José Luis Rénique interpreta la “nación radical” (La Siniestra Ensayos, 2022) como una corriente intelectual peruana que sostenía que, para convertirse en una nación moderna e integrada, el Perú necesitaba una revolución. En su obra, traza un recorrido que abarca desde González Prada hasta la trágica realidad bélica de los años 80. El aporte de Rénique es fundamental para comprender nuestra realidad actual. La intención del autor no es presentar su tesis como una idea definitiva, sino ponerla a debate, siguiendo el ejemplo de Alberto Flores Galindo en su obra Buscando un inca. Esperemos que este diálogo contribuya al intercambio de ideas.
Hace poco se cumplió un año más de la partida de Julio Cotler, a quien dedicas tu libro. ¿Se le extraña, verdad?
Por supuesto. Él seguía muy activo y con un gran instinto sociológico, observando la evolución de este sistema de dominación, quiénes entraban y quiénes salían. Tenía una visión cosmopolita de la historia, valorando las permanencias y continuidades. Mantenía un pensamiento autónomo y no se dejaba llevar fácilmente por las modas, desde los años 60, cuando comenzó a componer su visión del Perú. En los años 90, algunas críticas lo convencieron de que debía ampliar su análisis histórico, abrirse más a lo cultural, y eso se reflejó en su diagnóstico de varias formas. Se volvió un gran admirador de Gramsci, y el marxismo fue cediendo terreno a un análisis político de origen anglosajón. Al final, descubrió la entrevista como una herramienta para articular sus ideas de manera más efectiva. Como él mismo decía, “articulaba sus ideas mejor hablando”, y a veces se sorprendía a sí mismo redondeando ideas que sólo estaban en proceso de formación.
Aunque tengo la impresión de que a veces en las entrevistas se perdía mucho en lo coyuntural. También priorizaba mucho en su análisis el funcionalismo; lo recuerdo en las elecciones de 2006 fundamentando por qué Alan García representaba la democracia.
Desde el inicio, privilegiaba mucho el enfoque estructural funcionalista, que fue la escuela en la que se educó, con algunas influencias del marxismo y de Gramsci. Su libro Clases, estado y nación fue, de alguna manera, una expresión de su reacción enérgica, como él mismo lo afirma, a sus compañeros que estuvieron relacionados con el velasquismo. Su experiencia de exilio lo afectó profundamente, no tanto por el riesgo personal, sino porque removió su ser más interno, su relación con su comunidad judía y su visión del mundo. Sintió una enorme urgencia de articular un punto de vista sobre el Perú en el que se expresara claramente el tema de las continuidades del fundamento étnico de la dominación y, sobre todo, su enorme desprecio por las élites peruanas. Quería dejar por escrito una lectura del país que se abriera hacia un futuro por determinar. En mi última conversación con él, le pregunté qué era lo que lamentaba más en su historia profesional, y él dijo que no haber desarrollado más teoría.
Creo que llegó un momento en que decidió que el modelo de democracia liberal era el único al que se podía mirar hacia adelante, pero eso introdujo una pequeña contradicción en su propio pensamiento, porque su obra había cuestionado severamente el modelo republicano. Entonces, ahí hubo un momento de contradicción que no resolvió; se quedó en ese punto. El cuestionamiento de la República, el fundamento étnico de la dominación social, la dificultad de la consolidación del Estado-nación en el Perú; son temas que plantean soluciones que van más allá del repertorio de ideas manejadas en el país en términos constitucionales, legales o del Estado de Derecho. Las soluciones están mucho más allá de ese repertorio. Ahora bien, ¿cómo tender puentes, cómo llevar todas estas ideas, que a veces rozan con el delirio, hacia una concreción? Ése es el desafío para las élites políticas e intelectuales, y cuando uso el término “élites” es casi con un sentido ubicacional, porque está claro que, parafraseando a Gramsci, las élites en el Perú dominan pero no conducen. No tienen la dimensión moral que se requiere para hacer un liderazgo legítimo. Yo soy un fiel creyente [en] que a autores clásicos como Cotler hay que leerlos una y otra vez en diferentes contextos, hay que incluir desde donde hablaban, y por qué decían las cosas de determinada manera.
Si me preguntaran qué le faltaba a la visión de Cotler, respondería que precisamente lo que tú abordas, esa nación radical que no encaja con la visión funcionalista que él tenía.
Durante mi tiempo de residencia en Nueva York como estudiante, me di cuenta de que los peruanos que opinábamos allí éramos vistos como “limeños” –más que como “peruanos” por una compañera boliviana, “paceña” para ser más específico. Eso me impactó profundamente. Por ello, decidí estudiar la historia política peruana desde los márgenes, comenzando por Cuzco y luego Puno, debido a mi interés en la historia política contemporánea y la creciente radicalidad que observaba en el país. Esta radicalidad se basaba en las condiciones de vida, la lejanía de las regiones con respecto al centro y el asfixiante centralismo peruano, y se desarrollaba en una larga duración, más allá de las coyunturas o el mediano plazo. Esto me llevó a escribir un libro sobre Puno, que abordaba desde el siglo XIX hasta los años 80 y 90. Mi objetivo era identificar estructuras, patrones y conductas en los movimientos sociales que explicaran esta radicalidad presente en los discursos de los intelectuales que, desde el centro, aspiraban a entender el “verdadero” Perú al que se refería Manuel González Prada en 1888, y en la forma en que la población rural en lugares considerados remotos, como Puno, ha ido configurando una identidad de “nación radical”. Esta idea se basa en la idea de que la República del Perú se fundó sobre una falla geológica o clivaje político que ha sido manejado de diversas formas a lo largo de la historia, pero que todavía sigue vivo 200 años después, siendo un elemento clave en la acción política y en la forma de ver la nación. En el momento actual, esta expresión vibrante cuestiona el marco en el cual se ha formulado la democracia peruana en los últimos años.
¿Se trata de una nación paralela?
En la definición de “nación radical” destaco la necesidad de llamar la atención y lanzar un grito de alerta para mirar el Perú subterráneo. No me conformo con los conceptos de “verdadero Perú” o “Perú profundo”, que son como dibujos en la pared. Hablo de una nación radical viva y activa, que quizás perdure en el tiempo con formas cuestionadoras que aún no podemos imaginar. En el contexto del mundo y las transformaciones inesperadas de la vida política y las democracias, veo que esta tradición política está vigente. Accedo a esta radicalidad a través del discurso de los intelectuales. En mis libros anteriores, como Imaginar la nación en el Perú, exploro cómo se concibe esta visión del “verdadero Perú”. En mi trabajo sobre Puno, [lo hago] examinando a los actores sociales y los usos de este sentido de pertenencia a una nación no reconocida, ya sea aymara, quechua o simplemente campesina. El discurso intelectual se encuentra con las experiencias sociales, congela momentos históricos, y así vemos movimientos sociales como los de Bustamante, Rumi Maqui, Hugo Blanco, entre otros, que se encuentran con el discurso de los intelectuales y buscan un verdadero cambio, [una] refundación y una nación diferente. Este fenómeno atraviesa la historia del Perú, pero ha sido ignorado por la historiografía contemporánea peruana, que se ha centrado principalmente en investigaciones desde el centro del sistema político.
Entonces, ¿encuentras continuidades dentro de todas estas ideas y movimientos que se oponen al centro y que se expresan de diversas formas en diferentes momentos?
Sí, por supuesto. Nosotros vemos en esta historia una continuidad y ahí evidentemente, estoy siguiendo un poco el rastro de Cotler, de Flores Galindo, inclusive de Carmen McEvoy con quien me diferencian algunos puntos de vista, pero cuyo trabajo valoro mucho.
Tu caso es curioso, ya que, a diferencia de tus colegas, te has centrado en el estudio de la crítica desde la periferia. Sin embargo, al leer los agradecimientos en tu libro, se puede observar que mencionas a varias personas ubicadas, más bien, en el centro, desde Julio Cotler hasta Alberto Vergara. Tu propuesta es audaz, ya que estableces una línea que abarca desde Gonzales Prada hasta Abimael Guzmán. Tú puedes hacerlo debido al sector en el que te desenvuelves, sin ser, digamos, terruqueado, tema al que entraremos después, pero, ¿crees que este sector de intelectuales del centro te comprende?
La verdad, es difícil comentar lo que me dices porque ya entramos en un campo personal. Ah, pero en mis agradecimientos también hay personas de la periferia y he encontrado lectores dispuestos a escuchar mis puntos de vista heterodoxos y mis arrebatos. Creo que sin mi diálogo con personas ubicadas en el centro, no hubiera llegado muy lejos en este trabajo.
En el primer capítulo tocas el caso de Juan Bustamante, un personaje muy interesante porque era un liberal que intentó integrar a la población indígena en su proyecto, pero fracasa y finalmente termina tomando posición por los indios, y luchando a su lado, lo cual lleva a su propia muerte.
Este caso extraordinario ofrece una oportunidad para reflexionar sobre el papel del liberalismo en el Perú, tanto en la historia académica como en el imaginario histórico de los ciudadanos. Los encuentros y desencuentros, como la diferencia entre el liberalismo de Bustamante y el gobierno liberal en Lima, que no pudo evitar la represión de los gamonales locales, son importantes para comprender nuestra situación actual.
Claro, pero fracasa también por los propios indígenas. Al final, no puede compatibilizar dos visiones distintas. El liberalismo estaba en él, pero no en los indígenas.
El liberalismo, considerado por algunos como populismo en la actualidad, no pudo formar una alianza con los indígenas debido a su enfoque señorial y paternalista. Bustamante, llegó a ser alcalde de Lima, pero eso no importó a la hora de tener al frente a un gamonal que decide que está favoreciendo a los indios y simplemente merece la muerte. De esa naturaleza es la violencia de la que ha sido parte el Perú. Una cosa barbárica realmente. Estos discursos de los gamonales están documentados en la Liga de Hacendados del Sur de los años 20, y hoy en día se repiten y encuentran eco en el presente. Eso en términos de modernización no era sólo un problema en “el otro”, ya que desde el centro se asignaba la resistencia a la modernidad a la población indígena. Pero, ¿qué hay de la dificultad de los líderes y dirigentes nacionales para expresarse de manera democrática? Creo que esto se evidencia a diario en el Perú en la actualidad, en lo que se publica, en lo que se dice y en el discurso que proviene del poder.
Volviendo a Bustamante, alguien debería vender esta historia a Hollywood porque es extraordinaria. Pienso en películas tipo «Danza con lobos».
Claro, es Bustamante, pero también Gutiérrez Cueva, más conocido como Rumi Maqui. El tipo ha sido subprefecto, hay fotos en las que aparece con Billinghurst en una delegación en Palacio de Gobierno. Y termina enamorado del indigenismo que le predican sus amigos de Lampa, de Chucuito, los aymaristas. Se conecta con ellos a través de la iglesia adventista y termina siendo un rebelde agrario. Ésa es la nación radical, esos son sus habitantes, sus personajes. Reconozcamos esa tradición que viene de abajo. O sea, transformemos nuestra vocación por entender el Perú en una exploración sistemática, rigurosa, atenta pero muy sensible de los caminos que trazaron estos rebeldes.
¿La nación radical es esencialmente autoritaria? Porque, de ser así, estos proyectos están destinados a tener siempre un conflicto irreconciliable con la otra nación.
Bueno, es el destino de las utopías también, así como de los discursos que no encuentran un actor que pueda mantener su frescura original. Es una dinámica familiar en la historia intelectual del siglo XX y un reto. Por ejemplo, el discurso del actual presidente colombiano se enlaza con el discurso trunco de los liberales del siglo XIX, lo que lleva a la existencia del M-19 del cual él mismo fue militante. En el caso del Perú, piensa en González Prada; sus discursos parecen actuales. Los historiadores hemos perdido terreno en cómo mirar el pasado para comprender las dinámicas actuales y enfrentar los retos del Perú, como la incertidumbre y la contingencia. El destino del Perú está abierto hacia el futuro y es un terreno fértil para experimentar con diferentes fórmulas. Pero también existe la opción de la bala y la represión, como se plantea abiertamente en sitios como Lampadia. ¿Hay otras maneras de entender nuestro impasse contemporáneo? Claro que sí, y eso incluye mirar nuestra historia y utilizar ese aprendizaje para una reflexión que evite que el discurso social en las calles sea capital político para los autoritarios.
Manuel González Prada es uno de los primeros que llama la atención sobre el tema indígena.
González Prada, un clásico pensador peruano, expresa una singular mezcla de ideas y pasiones. Aunque su actitud personal a veces no se condice con sus pasiones, eso lo humaniza. Aunque, su falta de confianza en los partidos políticos y su adopción del anarquismo en sus últimos años lo alejan de formular un programa político. Me llama la atención su afán por vincularse con la clase obrera y su retórica agresiva, que alcanza su punto máximo con el golpe de Benavides que derroca a Billinghurst en 1914, a quien él veía como una posibilidad prometedora. A partir de ahí, González Prada cae en un nivel de insulto recio y deja de creer en todo, convirtiéndose en el González Prada que muchos han querido congelar como un ultra irredento, incluso excluyéndolo del canon de la historia política e intelectual del Perú. A pesar de ello, encuentro muy interesante su figura solitaria, su apostolado individual, con su lucidez y su fondo testimonial, como se refleja en su texto sobre su experiencia en la Guerra con Chile. Por esta razón, encuentro fascinante la comparación con el intelectual chileno Benjamín Vicuña Mackenna que aparece en La nación radical, ya que ambos representan posiciones contrastantes con respecto a los proyectos nacionales que se verificaban en sus respectivos países. Posiciones que estimulan a desmantelar o llevar al extremo el mito patriótico.
¿González Prada hubiera sido más olvidado en el Perú si no fuera por la reivindicación que hace Haya de la Torre, quien finalmente termina siendo parte del establishment?
Haya de la Torre recupera la imagen del “viejo”, como llamaba a González Prada, a través de la educación de los obreros, un tema fundamental en la militancia anarquista. La Biblioteca Popular, los espacios de discusión, la higiene, los deportes y la vida sana, expresados en la vida obrera de aquellos años, se incorporan a las universidades populares bautizadas como “González Prada”. Así, se recupera la figura de González Prada desde esta perspectiva obrerista heredada del anarquismo, como parte de la voluntad nacional popular construida desde abajo por los sectores populares, mestizos, capitalinos, norteños y otros.
¿José Carlos Mariátegui descubre al indio en Europa?
En mi libro Imaginar la nación, sigo el camino de Mariátegui al explorar su descubrimiento del indio como parte de una crisis identitaria en el curso de su experiencia en Europa. Al regresar a Perú, busca formas de vincularse con el movimiento rural a través de los congresos indígenas, aunque su relación con la Asociación Pro indígena y otros intelectuales es conflictiva debido a su marxismo. Aunque critica a estas asociaciones por considerarlas humanitarias y no ir lo suficientemente lejos, es importante destacar el esfuerzo personal que Mariátegui hizo por encontrarse con el pueblo indígena, a pesar de sus limitaciones físicas de salud y el hecho de que solo tuvo una breve oportunidad de salir de Lima. También explora el tema a través de otros intelectuales y publica un célebre texto de López Albújar en el que se intercala la visión del juez con la del escritor, lo cual provoca un tremendo debate y la indignación de muchos escritores de la época. Sin embargo, considero que el culto a Mariátegui a veces ha impedido examinar las dificultades y problemas de su acercamiento al indio, ya que se ha convertido en objeto de culto y se pasa fácilmente de la crítica al panegírico.
Lo que me sorprende en Mariátegui es la trascendencia que logró en solo siete años…
Es cierto; Mariátegui tuvo un impacto significativo en el mundo intelectual peruano en poco tiempo. Me interesa mucho su crítica a la erudición, al establishment académico y a la falta de actualidad en nuestros conceptos sobre el país. Mariátegui abordó estos temas desde su perspectiva periodística, su pensamiento marxista y su identidad peruana, rechazando convertirse en un mero columnista del establishment. Su arrebato voluntarista lo llevó a convertirse en “el Amauta” Mariátegui, en lugar de quedarse en un mero croniqueur, como se propuso.
La visión que Mariátegui tenía del indio, desde tu perspectiva, ¿fue equivocada o es que el movimiento indígena ha cambiado? Ahora vemos otro tipo de reivindicaciones más culturales, mientras que él veía al indio desde una mirada marxista, como un campesino sometido al gamonal.
Mariátegui publicó a Valcárcel y escribió el prólogo de su libro Tempestad en los Andes, lo que muestra cómo su lectura del problema indígena estaba influenciada por los indigenistas. Aunque Mariátegui no abrazó completamente el indigenismo, dialogaba con ellos y buscaba llevarlos hacia el socialismo. En ese momento, había una coyuntura radical en Perú con explosiones de relaciones entre las comunidades indígenas del sur y el Gobierno central, relacionada con el fenómeno del leguiísmo y la legalidad del reconocimiento de las comunidades [como entidades] con personalidad jurídica. Muchos dirigentes campesinos creían que habría un cambio real con Leguía, pero la situación tomó su propio rumbo. Mariátegui no pudo presenciar lo que se sabe ahora sobre los movimientos campesinos, sus flujos y reflujos, y cómo el tema se ha transformado en resistencia y debate simbólico. Y lo que tenemos ahora es básicamente: “yo quiero defender mi voto y te mando a mi delegación a Lima para que muestre que no somos terrucos”, un contexto completamente diferente. Probablemente tenemos la primera expresión de masas de crítica y repudio al terruqueo, que es la fórmula utilizada en el Perú actualmente por la derecha para confrontar simbólicamente a los movimientos que cuestionan su autoridad y su Estado de Derecho.
Alberto Flores Galindo, en su obra Buscando un inca, refiriéndose a la guerra de Sendero Luminoso, señaló que estamos viviendo una nueva expresión del enfrentamiento entre la cultura andina y la occidental. Ahora sabemos que no era así pero, ¿había algo de ese espíritu en quienes siguieron a este movimiento en el Ande?
Creo que Flores Galindo presentó su perspectiva de una manera contundente, similar a cuando yo uso la noción de la «nación radical» (y no pretendo, ni por asomo, compararme con él). Parece que su enfoque se basa en su historia personal, su empatía y simpatía hacia nuestros antepasados como González Prada o Mariátegui. Creo que él presentó la utopía andina de una manera que generó debate desde el momento en que su texto fue publicado, lo cual no es algo malo, sino más bien positivo.
En la época en que aún se debatían ideas, ¿verdad?
Totalmente de acuerdo con lo que dices. Entonces, el texto de Flores Galindo fue creado para el debate y funcionaba como una llamada de atención. En mi reseña, como estudiante de historia con simpatía por las ideas de Tito, señalé generalizaciones e inconsistencias en su texto.1 Después de terminarla, consulté a un amigo cercano de Tito si es que no le iba a parecer muy faltosa. Él me dijo “de ninguna manera; Tito quiere debatir sus ideas”. Y así fue, me invitó a almorzar. Lo primero que me dijo fue: “gracias por leer mi libro y por leerlo bien”. Este tipo de interacciones me lleva a optar por un título generalizador, porque creo que hay temas importantes que necesitan ser discutidos. Poner en la escena pública un tema que quizás yo no lo vea del todo. Mi libro tiene una estructura casi confesional, donde expongo mis propias reflexiones y limitaciones. ¿Cómo podemos seguir buscando respuestas? Y tienes, como contraparte, otro libro que me pareció estupendo, Los juicios finales de Peter Elmore, el cual aborda la búsqueda de los intelectuales peruanos sobre los Andes, poniendo en el centro a Arguedas, y hablando de temas como el Inkarri, Velasco, literatura y poesía. Este libro tiene un enfoque académico y crítico, aunque no oculta sus preferencias ideológicas y está lejos de ser un panfleto. Creo que en un espacio de debate debe haber diversas ideas, como lo menciono en la introducción de mi libro. Nuestro trabajo como escritores es lanzar ideas en proceso. Debemos entregarle al lector la máxima cantidad de información para que se pueda seguir discutiendo. Sin embargo, reconozco que actualmente no estamos en una época favorable para la discusión de ideas, a diferencia de los años 70 y 80, ya sea para bien o para mal, como bien mencionas.
¿Cuándo empieza la idea de la magnificencia del Imperio Incaico?
El artículo «Indios no, incas sí» de Cecilia Méndez muestra la presencia de la idea de la refundación del Imperio Incaico como instrumento agitativo del republicanismo inicial.2 Sin embargo, son los indigenistas del siglo XX, especialmente en su versión incaista de los años 30, los que desarrollaron un proyecto deliberado de rescate de la capitalidad del Cuzco a través de la arqueología y los proyectos educativos. Es una historia que existe, que la han escrito muchas personas y que tiene mucho que ver con la configuración del Estado peruano, con la existencia del Instituto Indigenista, con la existencia de planes de integración de la población aborigen (así se le llamaba) de la época de Odria y con, finalmente, la incapacidad de seguir moviendo ese aspecto indigenista del Estado frente a lo que definió, a fin de cuentas, la identidad del Perú contemporáneo, ese desborde migratorio de la sierra hacia la costa y el oriente de que hablaba José Matos Mar.
Pero no es un imaginario necesariamente atado al pasado, sino más bien moderno. Existe esta idea de rescatar el pasado incaico que convive con la noción de progreso.
Mira, el papel del Imperio Incaico en la imaginación popular es un tema extraordinario. Incluso en la última campaña presidencial estuvo presente del lado de la campaña de Perú Libre, había un militante disfrazado de Inca en las manifestaciones y vimos a Vladimir Cerrón usando la mascaipacha. Es una amalgama difícil de capturar que ha sido utilizada tanto por la izquierda como por la derecha. El otro día escuché a Antauro Humala diciendo que una de sus fantasías, de su locura, decía él, era que cuando tomara el poder quería enviar a un destacamento de 180 etnocaceristas al Aeropuerto de Madrid y en una rápida intervención proceder a la captura del rey de España, como un acto simbólico que curaría al Perú de uno de sus grandes traumas. Por eso, Flores Galindo abordó el tema en el ensayo que se encuentra en Buscando un inca sobre Gabriel Aguilar el rebelde. Ahí utiliza incluso el psicoanálisis para explorar este tema, es decir, el papel de los Incas en la imaginación, la guerra simbólica que inaugura el Taqui Onkoy en el siglo XVI y que perdura. En el libro de Elmore hay un capítulo dedicado al mito de Inkarri como motivación de diversas prácticas y de diversas visiones literarias que pueblan la imaginación de los intelectuales urbanos.
Sin duda, tu libro es fundamental para entender temas como el de Antauro.
No me asusta que haya gente que caiga en el delirio porque sé que es parte de la dinámica de los movimientos sociales y políticos. Sin embargo, también soy consciente de que la educación peruana ha sufrido un deterioro significativo en los últimos tiempos debido a la combinación de la pandemia, la globalización y la migración, lo cual ha golpeado fuertemente a las universidades públicas sobre todo. No me asustan, en resumen, las expresiones de rechazo a la manera en que he elegido escribir la historia, pero lo que sí me preocupa profundamente es el vacío existente en el Perú en términos de ausencia de partidos políticos, falta de ideas, pobreza ideológica y ausencia de debate. En este contexto, cualquier cosa puede entrar y ser elegida, ¿verdad? Y, obviamente, estoy hablando de las debilidades del gobierno del profesor Castillo.
Imagen central: Archivo Digital de Arte Peruano. Jorge Vinatea Reinoso (Arequipa, 1900 – 1931), Vanguardistas del aillo (Vanguardistas del Ande), 1930. Óleo sobre tela, 125 x 105 cm. Colección particular, Lima.
Notas
- Nota de los editores: la reseña se puede consultar en este enlace.
- Nota de los editores: el ensayo puede consultarse en este enlace.
16.09.2023
